Anarchia jest ostatecznym celem ludzkości

Wywiad rzeka z Augustinem Souchym który pierwotnie ukazał się w języku niemieckim w piśmie der Spigel 17 kwietnia 1983 roku.

Augustin Souchy był wybitnym poliglotą i językowym samoukiem, który posługiwał się co najmniej ośmioma językami. Ze względu na swoje liczne podróże i działalność międzynarodową, uczył się języków krajów, w których akurat przebywał.Główne języki, którymi władał, pisał i w których publikował swoje książki oraz artykuły, to:

Niemiecki – jego język ojczysty (urodził się w Raciborzu na Górnym Śląsku).

Polski – pochodząc z Górnego Śląska, poprawnie i sprawnie władał językiem polskim.

Hiszpański – kluczowy w jego życiu; spędził wiele lat w Hiszpanii (podczas rewolucji i wojny domowej) oraz w Ameryce Łacińskiej (głównie w Meksyku).

Francuski – używany w pracy publicystycznej i podczas pobytów we Francji.

Angielski – wykorzystywany w działalności międzynarodowej i wykładach m.in. w USA.

Szwedzki – nauczył się go podczas emigracji i pobytu w Szwecji.

Duński – w tym języku również ukazywały się jego publikacje.

Jidysz – pisał i publikował teksty w tym języku dla anarchistycznej prasy żydowskiej.

Mimo śląskiego pochodzenia i biegłego władania językiem polskim żadna jego książka nie doczekała się jeszcze tłumaczenia w tym języku.

SPIEGEL: Panie Souchy, 72 lata temu został Pan po raz pierwszy aresztowany jako anarchista, wówczas przez żandarmerię cesarską. Dwukrotnie, w 1914 i 1933 roku, musiał Pan emigrować z Niemiec. Przebywał Pan w więzieniach w różnych krajach świata, a teraz, pod koniec wieku, nadal jest Pan anarchistą?

SOUCHY: Tak, nadal jestem anarchistą. Zgadzam się jednak z filozofem Immanuelem Kantem. Powiedział: „Anarchizm to prawo i wolność bez przemocy”.

SPIEGEL: Inni twierdzą inaczej. Dla większości Niemców „anarchia” jest synonimem nieporządku, chaosu, a w najlepszym razie bezprawia.

SOUCHY: To niestety prawda. To powszechne błędne przekonanie. Słowo „anarchia” w rzeczywistości pochodzi od greckiego przedrostka „a” i słowa „archos”, które nie oznacza „nieporządku”, ale raczej „braku rządów”, „wolności od rządów”. To, czego my, anarchiści, pragnęliśmy, nadal znajduje odzwierciedlenie w postulatach rewolucji francuskiej z 1789 roku.

SPIEGEL: Wolność, równość, braterstwo?

SOUCHY: Tak, tak jest napisane na francuskich monetach. Pierre Proudhon, francuski filozof znany jako „ojciec anarchii”, zdefiniował w 1864 roku, że anarchia to forma rządów, w której samo sumienie publiczne i prywatne wystarcza do utrzymania porządku i zagwarantowania wszelkich wolności.

SPIEGEL: Czyli nie będzie już partii politycznych, państwa, kościoła, wymiaru sprawiedliwości i policji?

SOUCHY: Anarchia to dobrowolny porządek, a nie wymuszone podporządkowanie. Władza jest szkodliwa, ponieważ z nią nigdy nie będzie wolnego społeczeństwa. Ale anarchizm to ruch społeczno-kulturowy , a nie partia polityczna dążąca do zdobycia władzy. Dlatego naturalnie zawiera w sobie różne nurty: indywidualistyczny, kolektywistyczny i komunistyczny.

SPIEGEL: Chyba nie masz czasu na egoizm indywidualistycznego anarchizmu? A może, jak jego prorok Max Stirner, powiedziałbyś: „Nic nie jest dla mnie ważniejsze niż ja sam. Każda wyższa istota, czy to Bóg, czy człowiek, osłabia poczucie mojej wyjątkowości”?

SOUCHY (śmiech): Tego cytatu nie należy brać dosłownie. Max Stirner musiał go napisać w młodości, około 1845 roku. Był nauczycielem w szkołach dla dziewcząt. Bardziej zgadzam się z księciem Piotrem Kropotkinem – słowo klucz: „Każdemu według jego potrzeb” – i z Bakuninem.

SPIEGEL: Również arystokrata, również Rosjanin.

SOUCHY: [Najważniejszy przeciwnik Karola Marksa] Anarchista Bakunin nie chciał jednak dyktatury, jak Marks, ale zniesienia proletariatu. Pragnął prawdziwie wolnego, nowego społeczeństwa, autonomicznych wspólnot i równości społecznej.

SPIEGEL: Powrót do Bakunina? Już w 1926 roku anarchista Herbert Wehner postulował taki krok. Jednak chciał powrócić do Bakunina dopiero w 1927 roku, kiedy to został etatowym funkcjonariuszem KPD (Komunistycznej Partii Niemiec).

SOUCHY: Znam go z tamtych berlińskich lat. Rozmawialiśmy o różnych sprawach. Wehner należał wtedy do „Stowarzyszenia Anarchistycznego” Ericha Mühsama. Bardzo się od tego czasu zmienił. (s. 225) Podobno zabrał ze sobą kasę, kiedy wstąpił do KPD.

SPIEGEL: Prawdopodobnie nie było tam zbyt wiele.

SOUCHY: Erich Mühsam był poetą i zawsze biednym człowiekiem, biednym i porządnym. Naziści zamordowali go w 1934 roku w obozie koncentracyjnym w Oranienburgu.

SPIEGEL: Czy zatem fakt, że polityczne znaczenie anarchizmu maleje od stu lat, nie wynika z faktu, że jego wybitni przedstawiciele nie byli dobrymi, charyzmatycznymi ludźmi?

SOUCHY: Nie można mówić tak ogólnie o „zstępującej spirali”. Pewne jest, że wybitni anarchiści – a znałem prawie wszystkich – byli w większości bardzo sympatycznymi ludźmi: skromnymi, optymistycznymi i oddanymi sprawie.

SPIEGEL: Jeśli idea wolności, równości, braterstwa jest tak wnikliwa, a jej zwolennicy godni miłości i sympatii, to dlaczego uważasz, że określenie „anarchista” jest nadużyciem, a anarchizm tak haniebny?

SOUCHY: Powodów jest kilka. Pod koniec ubiegłego wieku, zwłaszcza we Francji, anarchiści dopuszczali się zamachów. Jednym z nich był François Ravachol, człowiek stosujący przemoc.

SPIEGEL: Prowadzeni do gilotyny przed wielką publicznością, śpiewał bezczelną piosenkę przeciwko bogaczom i kościołowi, aż do ostatniego tchnienia.

SOUCHY: Taki właśnie był, Ravachol. Zmarł w 1892 roku. Znam tę datę tak dokładnie, ponieważ to mój rok urodzenia. W Niemczech w tamtym czasie właśnie uchylono ustawy antysocjalistyczne. Były one skierowane przeciwko „niebezpiecznej działalności socjaldemokracji” i zostały usprawiedliwione przez Bismarcka rzekomymi anarchistycznymi aktami przemocy wobec cesarza. W tamtym czasie nawet burmistrz Tschech był uważany za anarchistę – zupełnie niesłusznie.

(Ludwig Tschech, burmistrz powiatu poczdamskiego, poczuł się oszukany i pozbawiony emerytury, dlatego 26 lipca 1844 r. Postrzelił Fryderyka Wilhelma IV, który wyszedł z tego bez szwanku.) (Tschech został ścięty pięć miesięcy później.)

SPIEGEL: Prawie zabił króla, na oczach całej publiczności. Strzelił nawet do Pierwszej Damy przez spódnicę, prosto w jej bieliznę.

SOUCHY: No cóż... Naprawdę: Ravachol i inni zabójcy budzili silną fascynację niektórych ludzi, podobnie jak grupa Baader-Meinhof kilka lat temu.

SPIEGEL: Czy byli anarchistami?

SOUCHY: Nie, nie byli. Byli marksistami i leninistami. Mam tu ich program. Sami deklarowali: „Nie jesteśmy anarchistami”. Niemniej jednak, często, wbrew wszelkiemu rozsądkowi, próbowano nazwać tych rozwścieczonych synów i córki burżuazji „anarchistami”.

SPIEGEL: Wbrew rozsądkowi? Czy ma pan na myśli ówczesnego kanclerza Willy'ego Brandta?

SOUCHY: Niestety, tak. Znam Brandta od 1936 roku, od czasów hiszpańskiej wojny domowej. Wie, kim są anarchiści. Napisałem do niego w sprawie jego uwagi dotyczącej „anarchistów z Baader-Meinhof”, ale niestety udzielił mi wymijającej odpowiedzi.

SPIEGEL: Pan sam, panie Souchy, jest dumny z tego, że nigdy osobiście nie użył przemocy. Ale w historii byli niezaprzeczalnie anarchistyczni sprawcy przemocy, w tym zabójcy.

SOUCHY: Tak, istnieją. Spośród tysięcy anarchistów, których spotkałem w swoim długim życiu, było ich trzech: Alexander Berkman, Simon Radowicki i Buenaventura Durruti.

Berkman przeprowadził zamach na dyrektora fabryki Fricka w Pittsburghu w USA, który zasugerował udział strajkujących robotników; w ataku zginęło jedenaście osób. Dyrektor, nawiasem mówiąc, został jedynie lekko ranny, a Berkman został skazany na 20 lat więzienia.

Radowicki rzucił bombę domowej roboty w samochód szefa policji Buenos Aires Falcona, na którego rozkaz zastrzelono ośmiu uczestników demonstracji pierwszomajowej. Nawet prasa głównego nurtu domagała się ukarania Falcona – bezskutecznie.

Durruti był najbardziej znanym na świecie bojownikiem walczącym z hiszpańskimi dyktaturami, od Primo de Rivery do Franco, począwszy od lat 20. XX wieku. Ten opór nie zawsze był pokojowy. Oskarżano go również o zamachy, w których nie brał udziału. Zginął w hiszpańskiej wojnie domowej w 1936 roku. Nawiasem mówiąc, Durruti mieszkał kiedyś ze mną w Berlinie.

Wszyscy trzej, o których mówię, chcieli ukarać winnych, którzy uniknęli sprawiedliwości pomimo popełnionych przestępstw. Ci trzej nie byli złymi ludźmi. Ryzykowali własne życie dla sprawiedliwości.

SPIEGEL: Czy możliwe jest, że relacja między anarchizmem a przemocą obróciła się w świadomości społecznej przeciwko anarchizmowi?

SOUCHY: Przemoc i anarchizm same w sobie nie mają ze sobą nic wspólnego. Anarchizm można sobie wyobrazić jedynie jako bezprzemocowy. Anarchizm to prawo i porządek bez przemocy. Przemoc może być użyta do obalenia i wyeliminowania istniejącego porządku. Przemoc może być również użyta do ustanowienia nowego porządku, ale przemoc nie może stworzyć wolnego społeczeństwa. Jeśli przemoc jest używana w tym celu, społeczeństwo przestaje być wolne. Przemoc jest przymusem, a przymus jest antytezą wolności. Oczywiście, w ciągu ostatnich stu lat ci u władzy zrobili wszystko, co w ich mocy, poprzez propagandę i kampanie ogłupiania, aby odwrócić prawdziwe znaczenie idei anarchistycznej – mianowicie wolność – w świadomości społecznej, przekształcając je w jej przeciwieństwo: chaos i przemoc.

SPIEGEL: Czy uważa Pan, że można odrzucać i zwalczać tak zaciekle ideę anarchistyczną również dlatego, że całkowicie neguje ona konieczność dominacji?

SOUCHY: Można tak powiedzieć. Dla tych, którzy mają władzę, to najgorsza rzecz.

SPIEGEL: Ci, którzy sprawowali władzę, przynajmniej w wielkiej epoce anarchizmu, musieli obawiać się nie tylko utraty władzy, ale i życia. Niejedna rewolucja rozdzierała serca królów.

SOUCHY: W tym stuleciu doświadczyłem kilku rewolucji, niektóre bardzo blisko. W pierwszych dekadach życia wierzyłem we wszechmoc rewolucji; później poznałem jej ograniczenia.

SPIEGEL: Nazywano Pana „badaczem rewolucji”, prawdopodobnie dlatego, że wielokrotnie analizował Pan treść, znaczenie i przebieg rewolucji.

SOUCHY: Rewolucje fascynowały mnie z wielu powodów. Dziś wiem, że rewolucja wybucha, gdy warunki polityczne, ekonomiczne, społeczne lub narodowe stają się nie do zniesienia i poruszają duszę narodu. Głębia i czas trwania rewolucji są nieprzewidywalne, a zatem i jej historyczne znaczenie. Żadna rewolucja nie jest w stanie raz na zawsze wykorzenić wszystkich bolączek społecznych. Weźmy na przykład wielką rewolucję francuską z 1789 roku. Zniosła ona feudalizm i monarchię absolutną, ale nie zdołała zapobiec powstaniu wyzyskującego, prywatnego kapitalizmu.

SPIEGEL: A w 1917 roku Pańskie marzenia nie spełniły się także w Piotrogrodzie i Moskwie?

SOUCHY: Nie. My, anarchiści, mieliśmy wówczas nadzieję, że rewolucja rosyjska zapoczątkuje nową erę, ale okazało się to dla nas gorzkim rozczarowaniem. Chociaż carat został obalony, nowi władcy wkrótce ustanowili państwowo-kapitalistyczną hierarchiczną dyktaturę i państwo policyjne, w którym ludzie do dziś są pozbawieni wszelkich swobód i w którym utrzymują się nierówności społeczne.

SPIEGEL: Czyli według Pana rewolucje nie są, jak mówił Karl Marks, lokomotywą historii?

SOUCHY: Gwałtowna rewolucja może obalić autorytarny reżim i utorować drogę dla bardziej wolnych form społeczeństwa. Kiedy nadchodzi rewolucja, wiele może się szybko zmienić. Jest to konieczne tam, gdzie nie ma demokracji ani innych sposobów na obalenie dyktatury.

SPIEGEL: Zatem z punktu widzenia anarchisty rewolucja w krajach zachodnich, w tym w Republice Federalnej Niemiec, nie byłaby konieczna?

SOUCHY: Przede wszystkim, to niemożliwe. Psychika narodu nie jest w stanie chaosu, nie ma rewolucyjnych energii zbiorowych, nie ma klimatu rewolucyjnego.

SPIEGEL: Czy uznałby Pan rewolucję za pożądaną?

SOUCHY: To zależy. Trzeba zadać sobie pytanie, czy nowe społeczeństwo zrealizuje ideały, które sobie wyobraziliśmy?

SPIEGEL: Myślisz, że tak?

SOUCHY: To będzie trudne. Rewolucje nie są jedynym ważnym czynnikiem w historii. Czasami ewolucja jest równie istotna. Osiągnięcia rewolucji są zawsze zagrożone. Postęp ewolucyjny nie ma prawdziwie silnych przeciwników; jest zatem bezpieczniejszy niż postęp poprzez rewolucję.

SPIEGEL: Jakie jest Pana zdanie na temat wpływu wojska i wojny na rewolucję?

SOUCHY: Kiedy kraj przegrywa wojnę, rewolucja jest bardziej prawdopodobna. Gdyby Niemcy wygrały I wojnę światową, Hohenzollernowie nadal byliby u władzy, tak jak monarchowie w Anglii, Belgii czy Skandynawii. Po przegranej wojnie niezadowoleni są nie tylko robotnicy, ale także nacjonaliści. Tego uczy nas historia.

SPIEGEL: Czy historia uczy nas również, które kraje potrzebują teraz rewolucji?

SOUCHY: Być może w Rosji. Mam na myśli: wszędzie tam, gdzie istnieje reżim, który nie sprawuje władzy z woli ludu i nie rezygnuje dobrowolnie. Ale kapitalizmu państwowego w Rosji nie da się obalić, ustanawiając nowy rząd odgórnie. Muszą to zrobić robotnicy oddolnie.

SPIEGEL: Po raz pierwszy spotkał Pan Lenina w Sztokholmie w 1917 roku, kiedy podróżował ze Szwajcarii do Rosji z pomocą niemieckiego Sztabu Generalnego. Ale relacje między Leninem a Panem ożywiły się dopiero w 1920 roku.

SOUCHY: Zgadza się. Latem 1920 roku uczestniczyłem w II Kongresie III Międzynarodówki w Moskwie jako delegat niemieckich anarchosyndykalistów. Wszyscy, zarówno komuniści, jak i anarchiści, wierzyliśmy wówczas, że rewolucja światowa jest, że tak powiem, tuż za rogiem. Ale istniały między nami żywe rozbieżności co do tego, jak ta rewolucja powinna zostać przeprowadzona. Lenin...

SPIEGEL: Jakim człowiekiem był Lenin?

SOUCHY: Był przyjazny, ale bardzo zdeterminowany. Nie był porywającym mówcą. Zawsze jednak odnosiło się wrażenie, że dokładnie wiedział, czego chce. Dla mnie, nawet w 1920 roku, wydawał się nieco sztywny, jak ktoś u władzy.

SPIEGEL: Czy to prawda, że wezwał pana na Kreml, żeby pana zrugać?

SOUCHY: My, młodsi, miałem wtedy 28 lat, cierpieliśmy, według Lenina, na „ideologiczne choroby wieku dziecięcego”. Chciał przekonać nas, anarchistów, że socjalizm nie może zwyciężyć bez przejęcia władzy przez komunistów i bez dyktatury proletariatu. Lenin powiedział mi, że środki produkcji muszą zostać bezwzględnie znacjonalizowane, a przedsiębiorstwa przejęte przez robotników muszą zostać poddane ścisłemu, centralnemu zarządzaniu.

SPIEGEL: A pan z kolei opowiadał się za „całą władzą w ręce rad”?

SOUCHY: Tak. Wtedy istniała możliwość kolektywnej produkcji, co oznaczało samostanowienie producenta o swoich produktach. Ale komuniści znacjonalizowali wszystko i teraz w Związku Radzieckim jest mniej wolności niż w Stanach Zjednoczonych. To konsekwencja tego cholernego „centralizmu demokratycznego”.

SPIEGEL: Ale kiedy był Pan w Moskwie w 1920 roku, Lenin chciał również zintegrować „najlepsze aspekty anarchizmu”. To się nie udało?

SOUCHY: Nie. Byłem przeciw. Byłem w Rosji od kwietnia do listopada 1920 roku i dokładnie się tam rozejrzałem. Rady robotnicze, czyli „Sowiety”, nie miały absolutnie żadnych praw. Wszystkie warunki pracy, wszystkie płace, były centralnie ustalane przez Ministerstwo, a oczywiście produkcja była jeszcze bardziej. „Sowietom” wolno było robić tylko bardzo drugorzędne rzeczy, takie jak wydawanie kartek żywnościowych w fabrykach i tym podobne.

Bezpośrednio po upadku caratu warunki dla liberalnego socjalizmu były w istocie dość sprzyjające. Nawet w 1921 roku kurs mógł ulec zmianie: gdyby marynarze z Kronsztadu, wraz z lewicowymi eserowcami, maksymalistami i anarchistami, odnieśli zwycięstwo, Rosja byłaby dziś prawdopodobnie autentyczną republiką radziecką. Z autonomiczną gospodarką kolektywną, z wolnością polityczną – i bez hańby obozów pracy, więzień i zakładów psychiatrycznych dla przeciwników reżimu.

Zapobiegły temu partie kadrowe Lenina i Stalina. Zawsze jest tak samo: zdobycie władzy politycznej przez partię nie prowadzi do wyzwolenia proletariatu, lecz do powstania nowej elity rządzącej.

SPIEGEL: Czyli, Pana zdaniem, polscy robotnicy są na dobrej drodze?

SOUCHY: Działalność Solidarności niewątpliwie zbliża się do anarchosyndykalizmu. Ruch ten nie poprzestaje na walce o lepsze warunki życia dla pracowników; związki zawodowe w fabrykach powinny być zalążkiem budowy nowego społeczeństwa, a tego właśnie Solidarność pragnie teraz również w Polsce.

SPIEGEL: Czy daje Pan polskim pracownikom realną szansę?

SOUCHY: To zależy od Rosji. Ale Rosja na to nie pozwoli.

SPIEGEL: Czy wierzy Pan, że zmiany w samej Rosji w kierunku liberalnego socjalizmu są możliwe?

SOUCHY: Tak – za sto lat. Trzeba wziąć pod uwagę: Rosja nigdy nie miała demokracji burżuazyjnej. Dziś Rosja reprezentuje to, czym kiedyś były Prusy – państwo wojskowe. Gospodarczo imperium pozostaje daleko w tyle za innymi. Ale jeśli to się wkrótce nie zmieni, niezadowolenie nastanie również tam. Nie jestem prorokiem; nie mogę powiedzieć, kiedy. Ale jestem pewien, że nie będzie tak zawsze.

SPIEGEL: „Wielki nie pozostaje wielki, ani mały małym” – pocieszał się kiedyś Bertolt Brecht – „noc ma dwanaście godzin, potem nadchodzi dzień”. Czy pan, jako anarchista, nie zastanawia się nad tym, czy pańskie idee i ideały nie są wciąż spowite mrokiem, podczas gdy partie marksistowsko-centralistyczne rosną w siłę na całym świecie, dochodzą do władzy i tworzą historię?

SOUCHY: Anarchizm nie uchyla się od odpowiedzialności społecznej. Jego sferą nie jest jednak praktykowanie, lecz krytyka dominacji. Wyjątkowość i znaczenie anarchistów dla postępu tkwi właśnie w ich odmowie udziału w praktycznej polityce, gdyż wówczas sami staliby się skorumpowani. Proletariacka świadomość klasowa, w połączeniu z myśleniem elitarnym, osiąga punkt kulminacyjny w leninowskim centralizmie demokratycznym. A to jest zatruty kielich dla klasy robotniczej. Wolność bez socjalizmu prowadzi do wyzysku, socjalizm bez wolności do ucisku.

SPIEGEL: Dlaczego, Pana zdaniem, coraz mniej robotników postrzega to w ten sposób? Kiedy był Pan młody, w Europie Zachodniej istniały jeszcze miliony anarchistów; w latach dwudziestych XX wieku anarchistyczny magazyn „Der Syndikalist”...

SOUCHY: ...którego byłem redaktorem] ...

SPIEGEL: ...nakład wciąż wynosił 120 000 egzemplarzy, a teraz, w 1983 roku, można było spokojnie zgromadzić w swoim mieszkaniu wszystkich niemieckich anarchistów-robotników. Jak to możliwe?

SOUCHY: Ze wszystkich rewolucjonistów, anarchiści byli zawsze najbardziej bezlitośnie prześladowani przez klasy rządzące, wszędzie. Co więcej, rubel i dolar zawsze współdziałały przeciwko anarchistom. W Niemczech po 1945 roku odbudowa organizacji anarchistycznych, na przykład anarcho-syndykalistycznych związków zawodowych, była również niemożliwa, ponieważ była po prostu zabroniona przez władze okupacyjne.

SPIEGEL: We Francji, Włoszech, a nawet w Hiszpanii idee anarchistyczne również spotkały się z odrzuceniem.

SOUCHY: Zgadza się. Ale nie można zapominać, że jeden z najważniejszych liberalnych eksperymentów społecznych XX wieku zakończył się sukcesem podczas hiszpańskiej wojny domowej.

SPIEGEL: Ma Pan na myśli krótkie lato anarchii opisane przez Hansa-Magnusa Enzensbergera, kiedy w niektórych regionach Hiszpanii dobrowolnie zniesiono wszelkie pieniądze, wprowadzono gospodarkę kolektywną, a przedsiębiorstwami zarządzali wspólnie wszyscy pracownicy?

SOUCHY: Byłem w Hiszpanii przez całą hiszpańską wojnę domową, więc doświadczyłem wszystkiego z pierwszej ręki. Rzeczywiście, zasady sprawiedliwości społecznej i wolności osobistej zostały wcielone w życie, przynajmniej tymczasowo. Wszystko funkcjonowało bez praw, bez dekretów państwowych, bez zewnętrznego przymusu. Ponieważ antagonizm między kapitałem a pracą również został zniesiony, podziały społeczne zniknęły.

SPIEGEL: Czy nie romantyzuje Pan trochę swoich wspomnień?

SOUCHY: Nie mam na to ochoty. Oczywiście, były trudności. Jako anarchosyndykaliści uczestniczyliśmy w rządzie, ale wyrzekliśmy się dyktatury. Nawet tam, gdzie anarchiści byli zmuszani do pełnienia obowiązków policyjnych, nie stali się autorytarni.

Wciąż żywo pamiętam, jak anarchista Eroles, będąc szefem policji w Barcelonie, rozstrzygnął spór o to, kto może pracować jako uliczny sprzedawca, poprzez jedno zgromadzenie ogólne związków zawodowych. Jak można było to zrobić inaczej? Zasada niestosowania przemocy jest nieodłączną cechą anarchizmu; wszak braku dominacji nie da się wymusić siłą. Dlatego anarchizm jest zawsze pluralistyczny.

SPIEGEL: Czy to może być powód, dla którego niektóre idee anarchistyczne znalazły obecnie schronienie w innych ruchach społecznych?

SOUCHY: Większość krajów, w tym Niemcy, jest daleka od naszych ideałów, a mianowicie samostanowienia jednostki, prawa producenta do kontrolowania produkcji i autonomii społeczności. Ale istnieją dziś ruchy, które zawierają wiele elementów anarchistycznych. Wystarczy pomyśleć o młodych Niemcach, o scenie alternatywnej.

SPIEGEL: W niedawnym reprezentatywnym badaniu 15 procent studentów określiło siebie jako „anarcho-socjalistów”.

SOUCHY: 15 procent? To by było, jeśli ekstrapolować, około 150 000.

SPIEGEL: Czy to dodaje panu odwagi?

SOUCHY: W młodości wierzyłem w tysiącletnie panowanie wolności, równości i braterstwa i wierzyłem, że dożyję jego świtu. Dziś wiem, że wahadło historii waha się między dwoma przeciwstawnymi biegunami: autorytetem i wolnością. Na długiej drodze do wolności, szczególnie młodzi ludzie mają za zadanie walczyć o jak najwięcej wolności częściowych.

SPIEGEL: Jak Pan sądzi – czy ogólnie rzecz biorąc dokonuje się jakiś postęp?

SOUCHY: Ogólnie rzecz biorąc: Tak. Pomyślmy tylko, że dziś nie ma już „schodów dla szlachty”, że praca dzieci została zniesiona, że ​​nawet bezrobotni nie głodują, a kobiety osiągnęły równość. Cieszy również to, że Partia Zielonych i Partia Alternatywna przynajmniej starają się zapewnić swoim funkcjonariuszom możliwość wyboru, odwołania i rozliczania, że ​​wybierani urzędnicy nie powinni zarabiać więcej niż przeciętny obywatel i że nie powinni stawać się zawodowymi politykami.

SPIEGEL: Czy anarchista powinien działać w parlamencie?

SOUCHY: Nie, nie wezmę w tym udziału. Po kilku latach w parlamencie, taki człowiek podąża tymi samymi utartymi ścieżkami, co wszyscy inni.

SPIEGEL: A zatem nie jest to demokracja przedstawicielska, lecz demokracja oddolna.

SOUCHY: Tak, jestem za.

SPIEGEL: Małe jest piękne?

SOUCHY: Tak.

SPIEGEL: Ale państwo, które anarchiści tak naprawdę chcieli „zniszczyć”, a Fryderyk Engels pragnął jego "obumarcia" , staje się coraz potężniejsze wszędzie.

SOUCHY: Cóż, przynajmniej liczba policjantów stale rośnie. Ale to tylko jeden trend. Drugim jest to, że ludzkie postulaty, za którymi my, anarchiści, zawsze się opowiadaliśmy – a mianowicie dobrobyt dla wszystkich, wolność dla każdego i poszanowanie godności ludzkiej – nie są już wszędzie tak cynicznie łamane przez rządzących i rządy, jak kiedyś.

SPIEGEL: Ludzkość potrzebuje zatem wyjątkowo długotrwałej postawy, aby w końcu doświadczyć anarchii – czy o to ci chodzi?

SOUCHY: Tak. Kiedyś myślałem w perspektywie dziesięciu lat, teraz myślę w perspektywie stuleci.

SPIEGEL: Czy to kwestia wieku czy poglądów politycznych?

SOUCHY: Jedno i drugie. Trzeba być realistą, choć anarchizm jako ideał społeczny naturalnie ma również cechy utopijne. Dlatego nie da się go zrealizować w ciągu kilku dekad. Ja sam nie dożyję anarchii. Ale pozostaje ona długoterminowym celem ludzkości: porządek bez przemocy zamiast zorganizowanej przemocy.

SPIEGEL: Panie Souchy, dziękuję za wywiad.